Zitat von Komol am 27. Oktober 2024, 11:10 Uhr

Hallo,

find ich klasse, dass und wie Ihr das macht!

Mal eine Frage nebenbei: Wenn man die Sache der Sinnsysteme so stark direkt von der Phänomenologie bzw. Philosophie her denkt und damit erst einmal weniger stark von der Kybernetik 2ter Ordnung (so wie der mittlere und spätere Luhmann), ist es dann prinzipiell noch möglich bzw. sinnvoll, nach den Kopplungen zw. den Sinnsystemen (insb. psych. Systemen) und biolg. bzw. phys. Systemen zu fragen bzw. fragen zu können? Oder unterliege ich da einem Denkfehler, weil ich mich mit Phänomenologie leider nicht so gut auskenne. Jedenfalls fällt mir auf, dass Luhmann in SS davon spricht, dass er davon ausgeht, dass es Systeme gibt, nachdem er zw. phys., biol., psych. und soz. Systemen unterschieden hatte, dabei aber gerade nicht von speziellen spricht – er hätte ja auch sagen können: .. dass es – sinnbasierte – Systeme gibt.

Grüße, komol

Zitat von Komol am 10. Dezember 2024, 21:56 Uhr

Die letzte Lesung, glaube Nr. 9 war das, war sehr interessant. Hier tauchte erstmals der für mich entscheidende Punkt auf. Nämlich Luhmanns, diesbzgl. wirklich phänomenologisch anmutende, Unterscheidung von Systemarten.

Leider wurde der Punkt sowohl im Buch als auch in der Reflexion m. E. viel zu lax genommen und besprochen. Mal sehen, vllt. löst sich das im weiteren Verlauf noch etwas auf .. Jedenfalls passierte dabei genau das, was ich befürchtete. Man spekulierte unter der Hand, dass anstatt Systeme dort gleich mal Sinnsysteme als Überbegriff stehen könnte.

Ob die differenztheoretische Sicht Luhmanns nun wirklich eine Revolution innerhalb der Systemtheorie darstellt, sei dahingestellt. Sicherlich, doch jedenfalls nicht in einem anschlusstheoretischen Sinne. Wie auch immer.. Dass sie für Sinnsysteme klasse und revolutionär ist, ist nat. klar.

Was bei der ganzen Überlegung auf jeden Fall mehr betont und berücksichtigt werden sollte, ist, dass sich die Systemtheorie vor allem aus einem Problem zwischen der Physik und der aufgekommenen Biologie des 19/20 Jhds entwickelte (siehe u.a. Klaus Müller, Allg. Systemtheorie, 1996). Insofern wäre es vllt. besser gewesen, wenn Luhmann hier nicht einfach nur phänomenologisch zw. Maschinen, Organismen usw. unterschieden hätte, sondern auf Phänomenbereiche rekurriert hätte, sprich: Physik, Biologie, Psychologie (oder bzw. im Sinne der Philosophie des Geistes), Soziologie. Zwischen Physik und Biologie hätte man dann mit der Chemie einen Übergangsbereich benennen können, an dem sich die Systemtheorie insb. aufhängt (Stichwort: Prigogines DS; Eigens Hyperzykluskonzept usw.). Hätte man dies getan, wäre eines zumindest auch nicht einfach so untergegangen, nämlich dass wir es bei den neuronalen Systemen mit Elektrizität als einem physikalischen Phänomen zu tun haben. Aber mal sehen, vllt. kommt das im Buch ja noch zur Sprache, ich bin gepannt..

Bislang sieht es so aus, als ob man hier, fast rein im Kantschen Sinne, einfach nur etwas vor der Sinnwelt annimmt, aus dem Differenzen für das Sinnsystem rausgezogen werden. So oder so ähnlich wurde ja auch ein Luhmannzitat dafür heran gezogen. Aber wenn dem so sein sollte, lohnt es sich dann diese Sache weiter auszubuchstabieren, indem man irgend etwas aus der Naturwissenschaft, sprich der Kommunikation, rauszieht, um es kommunikativ neu zu justieren (bzw. mit undifferenzierten und fragwürdigen Begriffen wie „Feuern“ usw.)? Ist so etwas gegenüber dem wahrlich amüsanten Vorgehen von bildgebenden Verfahren in den Neurowissenschaften wirklich so überlegen?

Zitat von Komol am 10. Dezember 2024, 23:08 Uhr

Vllt. bestünde ein gewisser Ausweg, wenn man ihn denn möchte, darin, dass man die Kopplung versucht, rein über die Logik zu bewerkstelligen – quasi eine second best-Lösung bei Unmöglichkeit von first best. So könnte man alte Differenzen mehr oder weniger elegant umgehen. Man stelle sich vor, dass die neuronalen Vorgänge modallogisch beschrieben werden könnten. Ich bin sogar sicher, dass man in der Neuroforschung irgend etwas dazu findet (in der Quantenmechanik, also „noch weiter unten“, auf jeden Fall). Die Logik des Sinnsystems ist ja nun hingegen keine intensionale, sondern eine harte extensionale Logik. Sie ist aber in einem anderen Sinne mehrwertig, nämlich nur bzgl. der Möglichkeit eines reflexiven dritten Wertes, des r-entry. Insofern wäre es dann vllt. etwas griffiger, wenn man behaupten will, dass sich hier vor den Sinnsystemen ein Feld befindet, aus dem sich zweiwertige Unterscheidungen gewinnen lassen, weil man eben dann nicht annehmen muss, dass diese dort von ihrer Art schon vorhanden wären.

Aber mal sehen, vllt. kommt so etwas oder so etwas Ähnliches ja noch im Buch..

(Dieses Vorgehen könnte vllt. auch übergreifend dabei helfen, den Unjekt-Begriff weiter zu füllen. Hier besteht ja nun im Grunde das gleiche Problem, nur vollständig freigelegt. Vllt. rührt das Problem, zumindest gedanklich, grundsätzlich daher, dass die Epistemologie/Erkenntnistheorie und damit auch die Subjekt-Objekt-Unterscheidung wahrscheinlich eine pfadabhängige Folge der Ontologie/Metaphysik selbst darstellt – pfadabhängig i. S. von ineinander geschachtelten Unterscheidungen, wo nirgends ein cross stattfindet/stattfand. Insofern wäre alles, was auf -jekt endet, für die deontologische Sache Luhmanns vllt. doch nicht ganz so hinreichend.)